记者 陈曦
春天，是安康最美好的季节。著名诗人林莽“乘坐的银燕飞过二十一世纪的天空，落在秦岭大巴山的腹地”。十四年前，汉江·安康诗歌创作基地落户安康日报，林莽先生因此机缘第一次来到安康，感受到安康诗意山水的魅力，以及这座小城对诗歌深深的敬意。
每一颗种子，都有长成参天大树的梦想。十四年前种下的诗歌种子，如今已花木葳蕤。林莽先生此次因诗而来，在安康踏青赏春、吟诗作画，为诗意安康品牌建设又增加了一抹明媚的光彩。趁此机会，记者围绕诗人和城市、诗歌现象、诗与画等话题对林莽先生进行了专访。
林莽手书《古汉水的又一个春天》
来到了古汉水的又一个春天
记者：欢迎林老师再次来安康。上次您到安康还是2010年汉江·安康诗歌创作基地挂牌时，时隔十四年，这次来安康感觉小城有什么变化?现在的安康给你留下了怎样的印象?
林莽：十四年前来安康，我就感觉安康是一座有着文化积淀和现代气息的城市。有一批文学的追求者，还有像李小洛这样的知名诗人。这次感觉安康更现代了，当年来安康要穿越秦岭，现在飞机两个小时就到了，好像去趟北京郊区差不多，拉近了安康与首都的心理距离。实际上，安康一江清水送北京，我们是同饮一江水的人，这情感就更近了。
走下飞机我就闻到了树木的清香，天空是蓝的，江水是绿的，感觉空气都是透明的。汉江两岸也发生了很大变化，这次我专门在白天和夜晚不同时段感受了汉江，在江边看景喝茶，咖啡店、小吃店、酒吧充满烟火气，夜晚灯光也很美，整体感觉人们离生活比较近，小城非常亲切自然，的确是个宜居城市。
上一次只逛了城区，这次趁着大好春光，又去了几个县城和乡村，对安康有了更多的认识。安康的乡村也特别美，像汉阴吴家花屋、双河口古镇，油菜花开得很早，民居也修得漂亮，处处给人一种江南的感觉。
这么美的城市，这么美的乡村，最能激发人的诗意灵感，所以我到安康第一天就写了一首诗。
记者：有人说，诗歌是城市的文化名片。您认为诗歌在城市文化建设中应怎样发挥作用?您对诗意安康品牌建设有什么好的建议?
林莽：诗歌是城市的文化名片，这可能是二三十年来大家的共识。诗歌确实能起到这种作用，比如说一首诗能使一个城市名扬天下。任何一个城市的发展、变化和成长都离不开文化，而诗歌又是中国很重要的传统文化。诗歌对城市的文化建设是一种最方便的，也最容易深入人心的方式。一是中国有诗教的传统，有很深的社会根基，第二就是诗歌这种形式比较便捷，任何一个大的政治文化活动或历史事件，大家首先想到的表现方式就是诗歌。我也去了安康龙舟文化园，安康每年举办龙舟节，这些都与诗歌息息相关。
诗歌对城市文化建设的作用是毋庸置疑的，但也不是说今天做明天城市文化就提升了，关键还是在坚持。要做哪方面，就要坚持一年、两年、三年，一直做下去，不断吸引人加入，形成一股潮流。如果坚持五年、十年、二十年，那意义就更重大了。最后形成品牌，再让品牌经典化。安康可能在经济投入上不能与发达城市相比，但可以细水长流的去做，不断擦亮品牌，慢慢让大家意识到，一提起来就有这么回事。另外就是寻找安康自己的特色，安康有这么多文化资源，有好山好水好风光，可以选准一个角度破题，不断向外推广。
林莽与安康文友一起采风
一代人为一代人写作
记者：每个诗人都有自己的诗歌原乡。您的创作是从白洋淀开始的。您认为自然环境对诗人的成长和诗风的形成是否有紧密联系?
林莽：诗歌创作主要是写自己的生命体验和文化经验。这两方面在诗中就体现在语言和情感上。一个人的生命体验毫无疑问是真切的，你生命的经历，包括故乡和对你冲击力比较大的一些环境，肯定会留下痕迹。一个诗人如果不写这些东西，就完成不了自己。我一直有一个主张，诗人首先要找到自己，找到自己到底是什么样的人，你的文化基因里面都有什么，潜在的生命状态是什么，这是每个人都不一样的。一个诗人通过初步练习和生活、阅读的积累后，接下来一个很重要的任务就要找到自己。所以，文化原乡对每个诗人的创作都有很重要的作用。如果你写了一首诗，读者不知道是唐朝人写的、宋朝人写的，还是你现在写的，那这首诗肯定是失败的，因为没有你独特的生命气息。
我在白洋淀待了六年，那是我生命中最年轻最美好的时期。为什么后来会出现白洋淀诗歌群落?我觉得跟那片水域独特的自然环境有很大关系，当然也是插队青年的文化背景、生活经历等多种因素作用的结果。我插队时的白洋淀，生活完全是农耕时代的自然状态，船都是手摇的，村里也没有电灯。我现在保存下来的第一首诗歌，就是1969年秋天写的白洋淀，后来在诗里写到白洋淀的地方很多。在我的绘画里，也时不时会流露出对白洋淀的感情。白洋淀其实就是我的第二故乡，因为这六年时间，给我留下的印象非常深刻。这不是一种简单的经历，是实实在在的生命体验，那片北方的水域，那些乡情，在我的诗歌里面处处都能看到。
从这里也可以看出自然环境对诗人风格的影响。一个诗人如果没有在那种大自然中生活过，他可能会缺少很多东西。我特别幸运的是小时候在农村生活过六年，插队又在白洋淀待了六年，十二年的乡村生活给我留下了沉甸甸的记忆。
写作实际上就是这样，当你知道了那么多东西以后，你知道自己是谁，然后就把你所知道所感受的东西，真的让你心里为之动过情的东西，真正让你忘不掉的东西，把它写在纸上，这样的话别人也会感受到。没必要用头衔吓唬别人，非要说我是什么主义什么大师。
记者：如果从1969年开始算起，您从事诗歌创作已经超过50年了，您的创作心境会随着年龄变化而产生较大变化吗?50多年来，在创作中您始终坚守不变的又是什么呢?
林莽：诗人的写作是随着阅历和文化积累在不断发生变化的。年轻的时候可能更多靠的是一种所谓的浪漫主义激情，会写一些想入非非的东西。年龄稍大一些后，更多的是靠经验，生命经验和文化经验。除了这两点，更重要的是要不断剔除文化中的一些不必要的因素，剔除年轻时那种浮躁的简单化的东西，慢慢把它变得更为深沉更为深入，只有这样创作才会随着年龄的增长而发展。
50多年了，回头看我的诗，虽然我一直主张写自然，但它的内涵和表达方式在不断变化。应该说，五十岁以后，我觉得自己突然通畅了，不再被诗歌中一些表面化的东西所蒙蔽了。比如说这个主义、那个精神，什么创新流派之类，就知道是怎么回事了，不再被那些虚假的表象所惑，对一切都有自己的判断。这时候也知道自己是一个什么样的诗人，哪部分是我应该完成的，哪部分是不属于自己的，创作就更为稳重和通透了。
到了一定年龄后，写作要放松下来。放松不是说不讲究，而是更讲究，使内涵和形式更好地融为一体。心态放松了，不再跟社会跟世界较劲，而是和世界融合到一起，在整个艺术领域游刃有余、来去自由，这可能也是古人所说的天人合一。
在诗歌创作中，要坚守什么呢?要坚守写确实发自内心的，与自己时代和生命相关的东西。不管是写诗还是写散文，都应该坚持这几点。第一见文化。作品中要有文化的光彩，不是随随便便写点东西，要区别于普通的说明书、宣传材料等。第二见性情。你是个什么性格的人，你的生活是什么状态，这些要在你的作品中有所体现。第三见时局。要和你所生活的时代相契合。即使是写旧体诗词，你也要知道你是现代人，不能够飘在上面只写一些空泛的东西。一代人为一代人写作，我们这一代人就是要在文化历史上，写出我们这一代人的体会、观念和想法。当人们翻看的时候，知道你是一个生活在中国这片土地上的，一个20世纪后半叶和二十一世纪初的诗人。你把那个时代的文化气息在你的作品中有所体现，这样你才有可能成为能够进入文化历史中的作家。
林莽在安康作画
诗歌是语言和情感的艺术
记者：您曾说现阶段的新诗是处于“多元共生”的时期。对读者而言，在这种“主义”“流派”纷繁的情况下，评价诗歌的标准似乎变得模糊了。您认为是否应该坚持基本的标准?构成一首好诗的基本元素有哪些?
林莽：中国诗坛和中国社会紧密相关，社会上有什么，诗坛就有什么。所以，近些年的中国诗坛很热闹。改革开放以后，很快地引入了世界上各种各样的诗歌流派。写作上大家都追求先锋、追求变化，确实对中国诗歌的发展有很大促进，这是毋庸置疑的。但是，我也说中国诗坛是一片生机勃勃的荒原。真正能够成材的大树很少，几乎是寥若晨星，大部分都是那种有蓬勃生命力的荒草。
我们的诗歌确实缺少一种大家共同认知的标准和规范。这个规范的建立也是很难一下就完成的，需要慢慢地一点点来。有些诗人虽然有一定的名声，但仍然没有进入文化正轨。他可能具有一些特殊的东西，但却是一棵歪七扭八的歪脖子树。这些东西又构成别人所借鉴的一种样子。实验我并不反对，但作为一个诗人，到了一定程度以后，你要慢慢成熟起来。
好诗的标准我认为是有的。读一首诗，首先要看诗里的语言是不是汉语文学的语言，是不是符合汉语文学的自然规律和多年积淀下来的共同感受。另一个就是是不是确实表达了一个诗人的真切生命感知。什么是诗歌，诗歌就是语言和情感的艺术。我做了一个诗歌公式，像有两对羽翼的飞机。一对翅膀是语言和情感，另一对翅膀是传统和借鉴。尾翼是什么——诗人是艺术家，不是匠人。其实，诗一定不会有什么公式，如果有那它就太简单了。我提出的诗歌公式，只是想奠定一个讨论的基础，能对热衷于中国新诗写作与研究的朋友们有所触动，并引发相关的、深入的探讨。
记者：您在论诗时反复提及“生命体验”“意味”等关键词，我们每个人都有一定的生活“经验”“体验”，诗人和生活之间是否存在独特的关系?
林莽：诗人首先和普通人一样，也有喜怒哀乐，和生活紧紧连在一起。诗人不是一个酒人、疯人、怪人，也不是一个特殊的人，他就是一个普通的人。只是在文化上，要用心，要去体验。当然，诗人有一点天分，他的天分就是语言的天分以及感受力的天分。任何一个行当，都需要天分和后天的努力。诗人的天分就是对语言的敏感和感受力的敏锐度。看见了什么东西，他的感受来得特别快，而且很准确，还能把它变成自己的语言表达出来。而有的人，可能感受了半天就是说不出来，找不着词儿。
总之诗人首先是一个活生生的人，不是一个高高在上的人。为什么有些诗人后来写不出来了?就是成为诗人之后，他和生活没关联了，不再介入人间烟火了。最后成为一种表演，写着写着就写成套路了。生命经验和生活经验很重要，你作为一个普通人活着，然后才有诗歌的灵感。
林莽为汉江·安康诗歌创作基地题字
艺术门类之间是互相映射的点阵结构
记者：您一直保持对绘画的热爱，不断观展、阅览名家名作等，您也鼓励年轻诗人要了解学习其他的艺术。请问绘画对您的诗歌创作有潜移默化的影响吗?
林莽：绘画我小时候就喜欢，小学美术课作业基本都是满分，但是那时候没受过什么训练。后来老师推荐我去少年宫学习，才开始接受比较正规的素描等训练，自己慢慢画。从中学开始，北京的重要美术展览我每次都去看，多年养成习惯从未放弃。在白洋淀插队时，曾帮着县文化馆做画展，在那儿跟着一位美院毕业的老师学过一段时间。他天天带我们几个小伙子去画水彩，早晨一张，晚上一张，一边画一边讲，分析谁画得好谁画得不好，这是一段正规训练。回北京在中学当老师的时候，我还和美术组的老师一起培训过学生。后来因各方面条件限制，就把画画放下了，但是诗歌一直没有放弃。写诗只要有一张纸、一支笔就行了，哪怕没有桌子也不影响写作。当六年中学老师，一直在坚持写诗，但周边的人都不知道。我觉得诗歌首先是写给自己的，关键看是不是真正把自己感动了，而不是想显摆显摆我会写诗。
诗歌确实对我的绘画有影响，绘画对诗歌反过来也有影响。我的诗歌画面感特别强，色彩特别多，这和绘画分不开。画画需要技术，需要一些专业练习。但是我多年不画，再画的时候，过去的经验和其他艺术部门的经验让我更放松，就可以不讲技术了。我就这么画，我就这么感觉，这其实和我的写作很有关系，我现在写诗是很放松的状态。
我对诗歌和绘画的认知都一样，不光是读中国的东西，西方现代的东西我都浏览过。我在大学里开过一门课，叫《现代艺术认识方法》，把西方的与绘画、诗歌、音乐、建筑等艺术有关的书，几乎都读了一遍。所以后来别人跟我谈现代主义，我一般不会被天花乱坠的理论说糊涂。但我觉得作为中国人，首先还是要从中国语言本身出发。如果你读翻译体的现代诗，按照翻译体写作，肯定是不行的。翻译体已经把诗本身的东西稀释得很厉害，甚至有的都不再是诗了。那为什么还要读西方的东西?读这些东西实际上是获得一种意识。从语言上说，中国诗人必须读中国诗歌，唐诗宋词要会背一些，要从里面找到汉语言的文学语感和那些最精美的东西。只有这样，你的语言才不至于非常浅白，甚至根本不是诗歌的语言。如果一个诗人没有背过上百首古典诗词，可能是瘸腿的。这些东西要化在自己的生命里面去。
艺术之间是互相影响的，我一直说一个时代的艺术是一个点阵结构。点阵结构就像盐，它的结构是四棱的，一个角上一个分子。一个诗人可能就是一个分子，另外的分子对他有吸引力，他们之间是互相联系的。同一个时代的诗人和同一个时代的艺术家、哲学家，甚至是音乐家，他们是融为一体的，是互相映射、互相影响的。所以诗人只关心诗歌本身还不够，要读点世界艺术史、中国艺术史，才知道自己站在什么位置上在写诗。没有这些东西，你可能把自己那点灵感写完了以后就不行了。中国过去讲诗书琴画，诗人都要懂一些，我觉得现在诗人也是同样的。
记者：您出版了诗画集，最近也和其他4位诗人一起举办了“清风徐来——诗书画扇面五人展”，您怎样看待诗人的“跨界”现象?
林莽：这些年我大概办过五个个人画展，参加集体展十几次。刚才也讲过艺术本身是互相影响、互相促进的。现在完全按照匠人的方式去写作、去绘画是不行的，我们必须有更广阔的思维方式，更多的表现手法来体现自己。古代“跨界”的很多，这是一种社会要求，不跨界大家不可能公认为你是一个文化人。现当代也有很多，齐白石曾自我评价：“我诗第一，印第二，字第三，画第四。”他一生写诗三千首，刻石千余枚，自称“三百石印富翁”。当然这是一种俏皮的说法。
现代艺术应该跨界，跨界后艺术生命力就更饱满更充分。现在分科更细，难度更高了，但是基础的东西还是必须掌握。安康就有很好的例子，比如李小洛，她既画石头画，又画国画，也做一些装饰画，这些方式与她写诗是相辅相成的。李小洛有绘画方面的灵性，她的线条、色彩、感觉力都非常好。所以诗人不能单打一，要勇敢地跨界。
记者：您曾说：“‘美’是人的一种崇高的感觉。”能否讲一讲您所说的“崇高”的具体内涵?
林莽：既然热爱艺术，那你就要用真心对待它。真心对待，这本身就是一个目标，就是一个境界。一个诗人要纯粹，不纯粹，作品中就会带出来。有太多商业追求，或者过于想获得荣誉，作品就会向刊物和编辑靠拢，向评审机构靠拢，那你就不能独立思考。当真正有了阅历以后，看那么多大家，那么多值得钦佩的诗人和艺术家，这时候就有一种高山仰止的感觉。你得向他们靠拢，活得更有人的样子，不是奴颜婢膝的为了点这个为了点那个去写。是什么程度就是什么程度，最后境界是非常放松的，只是为了内心的喜爱和表达自己对生命的认知，真正呈现一个让别人能认识的自己。我觉得崇高可能就是这种含义吧。
从古到今有那么多榜样，读唐诗宋词，我们还能感受到诗人灵魂本身对艺术的照耀。当走到某一个诗人家乡的时候，心中很自然升起一种崇敬之感。我走过很多地方，有时候走到诗人的墓地旁，就觉得到他面前必须要跪下来。这种感觉就是对艺术的敬畏。确实喜欢艺术，就去找你喜欢的东西。你可以是三流、四流的，但是要真诚。一个末流画家，也可以画得很认真。一个人的人生很有限，但是怎么能把自己最好的东西呈现出来，这很重要。
记者：谢谢您接受访谈，给安康读者分享了很多重要的思考。欢迎您再来安康。
林莽：上一次我因诗意安康而来，这一次我再次感受到了安康的诗意，我想有这个缘分在，有诗意安康的感召力，我一定还会再来。
林莽，生于1949年。中国作家协会会员，北京市作家协会理事，《诗刊》编委。“白洋淀诗歌群落”和“朦胧诗”的主要成员。出版过诗集、诗文合集、诗画集十余部，编辑和主编诗歌选集、专辑几十种。绘画作品多次入选画展，举办个展5次。曾任中国新诗理论研究刊物《诗探索》作品卷主编。
